А стоики ли?

Философские вопросы, жизненная и научная психология
Аватара пользователя

Автор темы
Gall

Добро пожаловать на форум Благодарность от форумчан 100
Новичок
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 19.10.2018
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 234 раза
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Gall » 25 окт 2018, 07:56

Всем привет!
А есть кто-то, кто интересуется в том или ином варианте школой Стоиков?

Было бы интересно узнать, какую-то литературу.
Я разумеется не про античный римский стоицизм. Тут все ясно.
Великая тройка Эпиктет-Марк Аврелий-Сенека.

Я про современное развитие. Так называемый Нео-Стоицизм.
У них тама в басурманских странах нынче это направление активно. Даже проводят недели стоиков. И серьезные дяди философы и ученые, собираются.

Но вот в русскоязычном сегменте почитать почти нечего..
А я увы не слишком силен в чтении на языках отличных от собственного.
Читаю со скрипом, но все время остается мысль, а вдруг я не так понял со своим кривым переводом со словарем.

Может кто знает литературу переведенную? В силу личного интереса.
Поделитесь авторами.

Мне кроме Массимо Пильюччи в русскоязычной ничего не попадалось увы..


С уважением и прочая и прочая...

Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 26 окт 2018, 18:54

Gall писал(а):
25 окт 2018, 07:56
Я про современное развитие. Так называемый Нео-Стоицизм.
Галл, а вот скажи как ты себе представляешь стоицизм в новом времени?)
Ну интересно послушать твои рассуждения, а не статьи читать)



Аватара пользователя

Автор темы
Gall

Добро пожаловать на форум Благодарность от форумчан 100
Новичок
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 19.10.2018
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 234 раза
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Gall » 26 окт 2018, 21:36

Джульетта писал(а):
26 окт 2018, 18:54
Галл, а вот скажи как ты себе представляешь стоицизм в новом времени?)
Ну интересно послушать твои рассуждения, а не статьи читать)
Ну тут одним предложением не опишешь.
Кстати это отлично описано именно в книге на русском языке автора Пильюччи. Простым и не академическим языком.

Но если очень и очень вкратце
То если уйти от понимания физики античного стоицизма, то раздел Этики, он в сущности не изменился.
Так как нравственные принципы, упражнения (та же например дихотомия контроля) сам принцип разделения на "предпочтительное безразличное" и "непредпочтительное безразличное", на первый взгляд звучит не очень, но если разобраться, то вполне жизнеспособен.

Вот взять ту же дихотомию контроля.
Разве в сущности сложно, спросить себя: Вот меня волнует сильно то-то и то-то.. А зависит ли от меня достижение этой цели?
Я сделал все что мог? -Да.
Тогда что толку нервничать и волноваться.

Если от тебя зависит - делай.
Если от тебя не зависит не мучайся.
Кстати, Будда говорил (не дословно) Если ты можешь изменить обстоятельства - волноваться бессмысленно. Бери и делай. Если не можешь - волноваться глупо.
Смысл такой же.

Мне импонирует у стоиков их подход к жизни через интеллект и рацио. Что не означает, что надо запрещать эмоции и чувства.
Просто их надо контролировать, изучать, и управлять ими, а не попадать в зависимость от них.

Тот же Сенека говорил - "Хочешь подчинить себе обстоятельства - подчини себя Разуму".
Кстати у людей воспринимающих эмпирически жизнь, тоже есть похожие взгляды..
Не мое, но где-то читал, про отпускание ситуации.
Чем не дихотомия контроля.

Если я все что мог - сделал. Что толку волноваться, не спать, нервно курить, мучиться внутренними диалогами?

Во многом неправильно трактуется состояние которое античные стоики называли Атараксия. ТО есть вроде как безразличие.
Но имхо тут ближе современное - Спокойное восприятие ситуации. Но ни коим образом не фатализм.

В одной из лекций современного философа мне понравилось как он раскрыл это.
Он сказал так:

Стоики (античные и нео-стоики) делят время на прошлое- настоящее -будущее. (какая свежая идея!)
Прошлое - никто не силах изменить. Так зачем по его поводу мучиться и страдать! Сколько людей живут годами не прощая себя за ошибки в прошлом!
Настоящее- именно это здесь и сейчас ты тоже не можешь на это повлиять - вот прям сию секунду оказаться в Амстердаме ты не сможешь, если ты не хмм.. Вершитель (привет М. Фраю) :)
Будущее - вот тут не все но что-то определенно под твоим контролем - так бери и делай... но делай безупречно, насколько можешь. Тогда не придется потом, когда это станет прошлым винить себя, что сделал не все/ не так и т.п.
И кроме того хоть слово Дихотомия означает - двойственность, но тут речь не о том, что все делится на черное и белое. А про то, что надо продумать, все варианты - выбрать один походящий тебе, сделать и.. отпустить.
Так это понимаю я!
Вот не получилось коротко, а по сути боюсь скорее запутал, чем объяснил ))
Все это очень грубо и в общем..

Мне в свое время реально помогло.. во многом пересмотреть свои жизненные принципы и прояснить многое..
Я тут намеренно не упоминаю о основе стоического Учения - понятие Добродетели и в ее современном варианте. Хотя именно на этом и базируется то самое безразличное предпочтительное и не предпочтительное. Но иначе надо либо цитировать те самые статьи/книги либо давать ссылки на них )

Ну что, мне удалось тебя запутать совсем и полностью? =)


С уважением и прочая и прочая...

Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 26 окт 2018, 22:40

Gall писал(а):
26 окт 2018, 21:36
Ну что, мне удалось тебя запутать совсем и полностью? =)
Не запутал) Спасибо за развернутое объяснение. Мне все это очень близко, о чем ты пишешь.

Вот, например)
Gall писал(а):
26 окт 2018, 21:36
Если я все что мог - сделал. Что толку волноваться, не спать, нервно курить, мучиться внутренними диалогами?
Абсолютно так. Просто на все 100!
===

А вот с этим я не согласна) Не верю, что можно чем-то управлять. Но иметь иллюзию контроля, да можно.
Gall писал(а):
26 окт 2018, 21:36
Мне импонирует у стоиков их подход к жизни через интеллект и рацио. Что не означает, что надо запрещать эмоции и чувства.
Просто их надо контролировать, изучать, и управлять ими, а не попадать в зависимость от них.
Про попадание в зависимость - это очень объемная тема и думаю есть о чем обменяться мнениями)

*надо еще подумать. Чуть позже изложу свои взгляды. Но, повторюсь, они очень пересекаются с вышесказанным.



Аватара пользователя

Автор темы
Gall

Добро пожаловать на форум Благодарность от форумчан 100
Новичок
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 19.10.2018
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 234 раза
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Gall » 26 окт 2018, 22:49

Джульетта писал(а):
26 окт 2018, 22:40
А вот с этим я не согласна) Не верю, что можно чем-то управлять. Но иметь иллюзию контроля, да можно.
Ну допускаю, что я не совсем правильно сказал про управление.. я не имел ввиду что захотел - раз и переключил.
Нет. Мы не роботы и слава БОгу.
Но.. какая-то часть поддается нашему контролю.. и можно приложив усилия удержать в узде разгорающийся гнев например.. ведь сдержиаем мы иногда желание "убить хада" =))
Если бы это было нереально.. если бы мы подчинялись исключительно желаниям это был бы страшный мир, имхо..
Как часто мы под влиянием эмоий почти искренне ненавидим этих (тут вставить нужное).
Как любят говорить поклонники эзотерики: если бы мысли могли убивать он /она уже корчились в муках.
Но слава богу только реально больные люди неспособны сдерживать свои позывы к чему либо.

Так и другие эмоции. Они поддаются частичному контролю, а значит ими можно более менее управлять.
Например классика - сделать 10 вдохов, прежде чем отреагировать на гнев близкого или на его кажущееся оскорбительным действия или слова.

Понятно, что тут целая цепочка сложных химических изменений на уровне организма, но результат - мы успокаиваемся и злость/гнев сходят и позволяют мыслить более здраво.
Вот я об что.
Джульетта писал(а):
26 окт 2018, 22:40
Про попадание в зависимость - это очень объемная тема и думаю есть о чем обменяться мнениями)

*надо еще подумать. Чуть позже изложу свои взгляды. Но, повторюсь, они очень пересекаются с вышесказанным.
С интересом послушаю твои мысли на эту тему, когда обдумаешь и поделишься.


С уважением и прочая и прочая...

Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 26 окт 2018, 23:13

Gall писал(а):
26 окт 2018, 21:36
Тот же Сенека говорил - "Хочешь подчинить себе обстоятельства - подчини себя Разуму".
Кстати у людей воспринимающих эмпирически жизнь, тоже есть похожие взгляды..
Не мое, но где-то читал, про отпускание ситуации.
расскажу одну историю про контроль над обстоятельствами))
Я буду тоже излагать мысли так, как смогу.

Осваивала я некоторые практики для влияние на погоду) Забавно вспоминать этот период, но было весело. Итак, небо поливает дождем, ливень жуткий. Мы стояли палаточным лагерем и все сбившись в кучку сидели под огромным тентом. Один из наших предложил "тучи развести руками", чем все с энтузиазмом и занялись!))

В какую конкретно сторону гоним тучи никто не удосужился договориться и потом, под общий хохот, выяснилось, что половина гнала (силой мысли, естественно) на юг, другая на север.
Мне эта мысль пришла через минут 5 усердных гоняний...и я такая оглядываюсь вокруг и думаю, чо за хрень мы делаем?) Подхожу к тому, кто предложил этим заняться и говорю
- А если не уйдут...того..тучи? И дождь будет до утра?)
- Ну не уйдут, так не уйдут. Надо же чем то народ занять)))
Мы с ним похохотали от души))
Но народу не стали говорить, что занимаемся по сути иллюзией контроля погоды. И таки когда небо разъяснилось, наверное не нужно объяснять, как сильно гордились собой и радовались все, кто участвовал в этой практике?)))

Ща, еще расскажу случай) На случаях нагляднее просто. Их, конечно, можно выпестовать в формулы и теорию. Но пока на живых примерах.

Это было лет 8 назад. Стою в кассу за билетами на поезд. Я где-то 5-ая. Слышу всем четверым до меня отказали , сказав билетов нет. А мне позарез надо было в Питер. Подхожу, с надеждой смотрю на кассира, она уже уставшим таким голосом -ну нет билетов. Посмотрю , конечно. Смотрит- тут у нее глаза расширяются - ой, кто-то сдал билетик. Продает мне его. Я отхожу и слышу - нет билетов...

Таких ситуаций было масса. И я возомнила в один прекрасный момент, что контролирую ситуации жизни. Обстоятельствами владею. )) Смешная и забавная девочка))

На самом деле никто не может ими владеть. Но! Можно так жить, что от тебя будет происходить такое позиционирование мира, что обстоятельства будут сами складываться определенным образом. И есть огромный соблазн - это себе присвоить) Что мол это я своими заслугами, натренировался, научился, вышколил!))

Есть одна притча. Она мне очень нравится

Однажды к старому учителю боевых искусств пришел человек и с порога заносчивым тоном сказал:
-Чему ты меня, старик можешь научить новому, если я чемпион мира по боксу? И могу драться и победить любого!
Мастер спросил
- И даже когда на тебя нападут в темной подворотне 10 человек?
- Я их всех могу победить - ответил человек.
- а я тебя могу научить как не оказаться в этой подворотне - с улыбкой ответил мастер.

*наверное тоже сумбурно и путано?)

Отправлено спустя 13 минут 8 секунд:
Gall писал(а):
26 окт 2018, 22:49
Но.. какая-то часть поддается нашему контролю.. и можно приложив усилия удержать в узде разгорающийся гнев например.. ведь сдержиаем мы иногда желание "убить хада" =))
Думаю тут дело в термине "контроль")

Конечно, я согласна с подышать до 10 и не убить хада)) так это и работает. )



Аватара пользователя

Автор темы
Gall

Добро пожаловать на форум Благодарность от форумчан 100
Новичок
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 19.10.2018
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 234 раза
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Gall » 26 окт 2018, 23:33

Джульетта писал(а):
26 окт 2018, 23:13
*наверное тоже сумбурно и путано?)
Все отлично! Понятно и четко. Спасибо за красивую притчу.
Что-то в ней есть от дзенских притч.
Они красивые.

А теперь внимание вопрос, как говорил незабвенный ведущий "Что, где, в когде"

Ну положим иллюзия контроля.
Ну положим забавно.

Но если это для тебя Ресурс.
Если твоя жизнь по принципу "По вере вашей да будет вам" складывается так как ты складываешь, и ты не чувствуешь себя щепкой в бурном океане, то так ли уж это важно? ;)

ИМХО. Философия не дает четких математических, да и физических законов, дающих четкие ответы.. Но она заставляет Мыслить... а значит мотивирует жить не по правилам которые тебе навязывают извне, а по своему внутреннему опыту.

И не так уж и важно, на мой взгляд близки человеку восточные религии и мистические практики, или Аристотелевская Логика, если это делает его более Свободным и Осознанным в жизни.

Сколько раз наши ученые говорили все точка.. мы нашли недилимую частицу.. БАСТА.. Ну АТОМ жа.. в переводе неделимый жа.. и?
Все глубже и глубже. Уже до кварков и глюонов дошли.. и что дальше будет, кто его знает..
Как все же интересно жить в наше время!

Если вдуматья, люди веками жили в устойчивой системе нравственных ценностей и законов физических и моральных.
А сейчас за 50 лет больше изменений в науке, чем за тысячу раньше.
Я прям порой до муркшек кайфую,что живу именно здесь и сейчас!

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Джульетта писал(а):
26 окт 2018, 23:26
Думаю тут дело в термине "контроль")

Конечно, я согласна с подышать до 10 и не убить хада)) так это и работает. )
Дался тебе термин Контроль.
Ну давай его заменим на что-то более нейтральное.
Ибо Иллюзия мне не нравится. Ее вообще не пощупаешь ))


С уважением и прочая и прочая...

Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 26 окт 2018, 23:38

Gall писал(а):
26 окт 2018, 23:33
Я прям порой до муркшек кайфую,что живу именно здесь и сейчас!
Аналогично!)) У меня есть такая же "сдвинутая" подруга)) моя единомышленница, мы с ней иногда позвонимся и просто обменяемся именно этим радостным событием, что кайф от всего вокруг))
Gall писал(а):
26 окт 2018, 23:33
И не так уж и важно, на мой взгляд близки человеку восточные религии и мистические практики, или Аристотелевская Логика, если это делает его более Свободным и Осознанным в жизни.
Золотые слова!) Так и хочется тебя назвать по имени))
*но если шифровка важнее, то Галл очень даже ничего ))



Аватара пользователя

Автор темы
Gall

Добро пожаловать на форум Благодарность от форумчан 100
Новичок
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 19.10.2018
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 234 раза
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Gall » 26 окт 2018, 23:41

Джульетта писал(а):
26 окт 2018, 23:26
расскажу одну историю про контроль над обстоятельствами))
Я буду тоже излагать мысли так, как смогу.
И ктате, еще вдогоночку )
Вот как раз извини, но ты притягиваешь за уши..
Сенека как раз про то и говорит, что есть вещи, на которые мы можем влиять, а есть те на которые не можем.

Менять погоду не в природе человеческих возможностей, хотя, сейчас разгоняют облака перед парадами, если уж буквоедствовать. ;)

А вот выбрать что тебе съесть, что одеть, как добраться в нужную тебе точку города, травить ли себя наркотиками и сигаретами и так далее - как минимум частично в твоей сфере влияния.
Вот тебе и та самая дихотомия в действии.

Но.. если ты выбрала например добираться на корабле из пункта А в пункт Б, то начавшийся шторм уже точно не в зоне твоего влияния. Ты не можешь переместится с корабля и не можешь прекратить шторм усилием воли.

Максимум что под твоим контролем, учесть, в какой сезон шторма бывают чаще, в какой реже и, например, какой корабль настолько мощный, что качка будет почти незаметна, а где будет качать дай боже..

Понимаешь о чем я?

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Джульетта писал(а):
26 окт 2018, 23:38
Золотые слова!) Так и хочется тебя назвать по имени))
*но если шифровка важнее, то Галл очень даже ничего ))
Почему шифровка? Просто к месту не приходилось.
Александр меня зовут. :)


С уважением и прочая и прочая...

Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 26 окт 2018, 23:54

Gall писал(а):
26 окт 2018, 23:42
Вот как раз извини, но ты притягиваешь за уши..
Сенека как раз про то и говорит, что есть вещи, на которые мы можем влиять, а есть те на которые не можем.
Ну как скажешь) Только я немного не об этом)
Эту мысль сложно излагать и сложно слышать)
Я прошу прощения, если что не так смогла выразить)
Gall писал(а):
26 окт 2018, 23:42
Понимаешь о чем я?
Конечно понимаю)
Gall писал(а):
26 окт 2018, 23:42
Александр меня зовут.
Юля) Очень приятно) Будем знакомы) Полным именем или можно уменьшить?
*лучше уточню, а то всякое бывает)

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:
Gall писал(а):
26 окт 2018, 23:42
Менять погоду не в природе человеческих возможностей, хотя, сейчас разгоняют облака перед парадами, если уж буквоедствовать.
Я же не про пушки говорила) А про силу мысли)



Аватара пользователя

Автор темы
Gall

Добро пожаловать на форум Благодарность от форумчан 100
Новичок
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 19.10.2018
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 234 раза
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Gall » 27 окт 2018, 07:46

Джульетта писал(а):
27 окт 2018, 00:02
Ну как скажешь) Только я немного не об этом)
Эту мысль сложно излагать и сложно слышать)
Я прошу прощения, если что не так смогла выразить)
Ты можешь переформулировать и попробовать еще раз донести.. может со второго раза до меня дойдет )))
Джульетта писал(а):
27 окт 2018, 00:02
Юля) Очень приятно) Будем знакомы) Полным именем или можно уменьшить?
*лучше уточню, а то всякое бывает)
Взаимно приятно.
Можно конечно.
Единственное что не люблю это варианта - Шурик.
А так.. хоть горшком назови, только в печь не ставь )))
Джульетта писал(а):
27 окт 2018, 00:02
Я же не про пушки говорила) А про силу мысли)
А я про результат ;р


С уважением и прочая и прочая...

Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 27 окт 2018, 09:47

Gall писал(а):
27 окт 2018, 07:46
Ты можешь переформулировать и попробовать еще раз донести.. может со второго раза до меня дойдет )))
Я буду это делать в процессе общения) есть вещи, о которых прямо не скажегь. Про них только с помощью указателей можно говорить. Тонкие для понимания)

Я буду приводить в пример притчи, наиболее отражающие мои мысли, хорошо, Саш?)

***
- Смотри смотри какая Луна!!! Огромная, как диск сверкающий! Она красива на ночном небе и бесподобна!- сказал человек, смотрящий на Луну.
Рядом стоял другой и с благоговением смотрел на увидевшего Луну.
- Записываю. Луна , как диск.....,- строчил он , поглядывая с восхищением на Учителя, как он сам его назвал.
- Что ты делаешь?- возмутился " Учитель", оторвись от своей писанины и посмотри сам на Луну!- с радостью сказал Учитель
- Оторваться от писанины и посмотреть на Луну...- продолдал строчить " ученик"
- Посмотри , я тебе показываю, - указывая пальцем на небесное светило, сказал Учитель.
Ученик уставиося на палец и продолжил писать
- Палец указывает на Луну.
- Зачем ты это пишешь, - снова не понял Учитель
- Когда- нибудь я передам своим ученикам и потомкам то, что ты видел Луну!- с сиящими глащами сказал тот.

***

Ученик так и не смог увидеть то, на что указывал учитель. А лишь смотрел на указующий палец.
Я к чему это) Мы часто говорим слова- указатели, указывающие на какие- то глубинные вещи. Они просты. Но за мишурой сложностей (корень "ложь") мы не видим простоты жизни.
Зато когда удается увидеть, как будто шоры спадают с глаз. Не физических, надеюсь ты понимаешь.

Ты написал выше, что когда то стоицизм тебе здорово помог переосмыслить многие вещи и понятия жизни. Я об этом. Неважно какая философия, религия или мистицизм помогают упасть шорам) главно, что это происходит.

Саш, мои мысли могут быть туманны и расплывчаты на пеовый взгляд. Но в них есть и логика и рационализм)

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Gall писал(а):
27 окт 2018, 07:46
Единственное что не люблю это варианта - Шурик.
А так.. хоть горшком назови, только в печь не ставь )))
Ассоциация с Гайдаевским Шуриком?)
Хорошо. Просто я люблю играть формами имен и не всем это по душе. Поэтому лучше всегда спрошу вначале общения. Чтоб не было неловкости) :muzika309:



Аватара пользователя

Ветреная

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Почетный житель
Сообщения: 4804
Зарегистрирован: 04.12.2017
Награды: 23
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 1467 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Настроение: Приветствую всех

А стоики ли?

Сообщение Ветреная » 27 окт 2018, 10:44

Джульетта писал(а):
27 окт 2018, 09:49
Ученик так и не смог увидеть то, на что указывал учитель. А лишь смотрел на указующий палец.
ОК.
А почему должно быть иначе и могло ли быть, если у каждого из них взгляд в разном направлении, разные намерения?
Учитель вряд ли хороший учитель, если пытался научить этого ученика видеть Луну, не думаю, что это так.
Он просто смотрел и восхищался, удивившись потом реакции, что, однако, также нелогично.



Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 27 окт 2018, 10:55

Ветреная писал(а):
27 окт 2018, 10:44
Учитель вряд ли хороший учитель, если пытался научить этого ученика видеть Луну, не думаю, что это так.
Так его учителем назвал тот второй человек. И почему бы ему не удивиться?) Обычная человеческая реакция)
И учитель не должен кого то чему то научить. Он как солнышко - светит. А готов ли ученик воспринять этот солнечный свет- это уже другой вопрос.
И вообще, как говорил Гаутама Будда " Никто тебе не друг, никто тебе не враг. Но каждый человек тебе учитель")



Аватара пользователя

Ветреная

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Почетный житель
Сообщения: 4804
Зарегистрирован: 04.12.2017
Награды: 23
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 1467 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Настроение: Приветствую всех

А стоики ли?

Сообщение Ветреная » 27 окт 2018, 11:07

Джульетта писал(а):
27 окт 2018, 10:55
Так его учителем назвал тот второй человек
Насколько понимаю, это из серии дзэн- притч, именно ситуации
Учитель- ученик, но это не столь важно, на мой взгляд))
У любой притчи, как , собственно, у любого действительно ценного высказывания,
всегда много доньев и подтекстов,
плюс собственные каждого личностные контексты, естественно,
понимание будет разным)

Спасибо за ответ) :kod8:

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Джульетта писал(а):
27 окт 2018, 10:55
И вообще, как говорил Гаутама Будда " Никто тебе не друг, никто тебе не враг. Но каждый человек тебе учитель")
задумываюсь иногда.. зачем сказано?

Строчки- звучание, строчки – сияние,
И рассуждения, и понимание,
Шепот и крик, разговор и молчание,
Встречи, надежды и расставания,
Тихой мелодии нежной звучание,
Утра с улыбкой счастливой дыхание,
Чистое легкое прикосновение,
И обожание,и удивление,
Словно ожившие в слове мгновения

а чаще за строчками- что?((((



Аватара пользователя

Автор темы
Gall

Добро пожаловать на форум Благодарность от форумчан 100
Новичок
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 19.10.2018
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 234 раза
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Gall » 29 окт 2018, 15:29

Джульетта писал(а):
27 окт 2018, 09:49
Ты написал выше, что когда то стоицизм тебе здорово помог переосмыслить многие вещи и понятия жизни. Я об этом. Неважно какая философия, религия или мистицизм помогают упасть шорам) главно, что это происходит.

Саш, мои мысли могут быть туманны и расплывчаты на пеовый взгляд. Но в них есть и логика и рационализм)
Так я только поддерживаю то, что люди видят, слышат и ощущают Мир по разному.
Именно поэтому и столько философских школ в греко-римской культуре.

Именно поэтому столько восточных направлений в религии.

Человек, если от ЧЕЛОВЕК, всеми способами старается понять себя и свое место в этом Мире.
Как это ни банально звучит.
Да.. некоторые как в той притче выбирают себе Гуру/учителя и тупо за ним записывают, не пропуская через собственный Опыт. Я не сторонник такого познания Мира.
Хотя именно из таких получаются великолепные математики например. Так как это сугубо абстрактная наука. Но без нее, может быть мы до сих пор сидели бы в пещерах, и таскали женщин туды за волосы.. А не летали на самолетах и не переписывались в максимально асбтрактрном Виртуальном Мире - интернете.
Хотя мы его стараемся максимльно перевести на чувственный опыт общаясь так, как будто мы видим собеседника или в шутку отыгрывая роли, которые нам ложатся в настроение.

Я это все к чему.
Как по мне, если начать глубже изучать Стоицизм (возвращаясь к теме), то понимаешь, что он далек от сухого, холодного и абстрактного мышления. Он как раз находится посередине между платониками с их Идеализмом и Киниками, сводящими все к примитивному упрощению, обойтись без того, без чего можно обойтись.

И его практичность подтверждена хотя бы те, что именно на базе стоицизма развивалось раннее христиантство.
Многие известные труды раннехристианские почти целиком взяли в себя этику и логику античного Стоицизма, несколько поправив его под свои идеалы.
ДА и сегодня, в наших реалиях можно многое применять и получать практические результаты! Вот что для меня важно!! Не просто теоретизировать и размышлять.. а получать результат здесь и сейчас!

Я крайне уважительно отношусь к буддизму и многие его идеи мне нравятся, но согласись, это теория.. есть ли колесо перевоплощений.. можно ли достичь состояния будды..
Сомневаюсь, что это можно реально применить здесь и сейчас, чтобы улучшить качество СВОЕЙ жизни.
Кроме того, практически все религии обещают - отложенный результат, в том, случае если ты будешь паинькой и будешь выполнять все каноны - НЕ ЗАДАВАЯ ВОПРОСОВ!!

Именно неприятие этого постулата меня в свое время и привело к тому, что бы посмотреть в сторону античной греческой школы философии и ее дальнейшего развития.
И именно, на мой взгляд в Стоицизме есть практический смысл.

Ты управляешь своим состояниям, ты берешь ответственность за свою жизнь, свои отношения с Вселенной и двуногими на себя. НЕ ищешь виноватых в том, что у тебя не получилось, не идешь вымаливать чтобы высшие силы послали тебе мужа красивого, машину красненькую и отпуск на Бали ;), а берешь анализируешь и.. делаешь что-то по другому, с полным осознанием и присутствием в этом моменте.
Читал, у кого-то, что когнитивные направления психотерапии тоже обязаны во многом школе Стоицизма. Если подумать.. то очень похоже на то.
Особенно если брать например КПТ.

Уф.. ну хватит навреное тебя грузить =))

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Джульетта писал(а):
27 окт 2018, 09:49
Ассоциация с Гайдаевским Шуриком?)
Хорошо. Просто я люблю играть формами имен и не всем это по душе. Поэтому лучше всегда спрошу вначале общения. Чтоб не было неловкости)
Хмм.. вообще не думал про этого Шурика.
Просто мне человек по имени Шурик, рисуется эдаким простофилей, недалеким типом.. а это Скуууучно!


С уважением и прочая и прочая...

Аватара пользователя

Ветреная

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Почетный житель
Сообщения: 4804
Зарегистрирован: 04.12.2017
Награды: 23
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 1467 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Настроение: Приветствую всех

А стоики ли?

Сообщение Ветреная » 29 окт 2018, 16:29

Извините, что встреваю в ваш диалог , но у меня возник вопрос)
Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
Да.. некоторые как в той притче выбирают себе Гуру/учителя и тупо за ним записывают, не пропуская через собственный Опыт.
Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
Как по мне, если начать глубже изучать Стоицизм
Чем отличается следование какому- то течению в философии, в религии
от следования по шпаргалкам от Гуру?

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
что он далек от сухого, холодного и абстрактного мышления
А почему бы он таким должен быть?
Стоицизм(философское направление)- изначально не имеет
ничего общего с русскоязычной трактовкой однозвучного слова)



Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 29 окт 2018, 19:56

Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
Как по мне, если начать глубже изучать Стоицизм (возвращаясь к теме), то понимаешь, что он далек от сухого, холодного и абстрактного мышления.
Саш, любая философия или религия или учение - это теория, указатели, о которых и была притча о Луне) Философия (стоицизм не исключение) - это указатели (палец), указывающий на Луну.
Суть в том, кто как применит эти знания в своей живой реальной жизни.
*хоть про реальность и живость - это ваще отдельная тема, ибо для сознания нет нереальности, ему все реально)
Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
Я не сторонник такого познания Мира.
Будда сказал про Христа - из самого Живого сделали икону)
Всего можно сделать сухим и безжизненным. Что, кстати, христиане и сделали. Ибо то, что говорил Христос и то, что "несут" нынешние последователи - две большие или четыре маленькие разницы)) Надеюсь в теме ничьих чувств не задену такое сказав) Но искренне так считаю.
Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
И его практичность подтверждена хотя бы те, что именно на базе стоицизма развивалось раннее христиантство.
Многие известные труды раннехристианские почти целиком взяли в себя этику и логику античного Стоицизма, несколько поправив его под свои идеалы.
ДА и сегодня, в наших реалиях можно многое применять и получать практические результаты! Вот что для меня важно!! Не просто теоретизировать и размышлять.. а получать результат здесь и сейчас!
Повторюсь. Теоретизирование ЛЮБОЙ философии или веры возможно. А можно от "мёртвого" камня получить урок, усвоить его и пойти поменять свою жизнь. Но твою мысль я услышала.
Видимо, ты имеешь в виду, что массово последователям стоицизма удалось максимально практично реализовывать все знания в свою жизнь здесь и сейчас. Так?)
Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
Я крайне уважительно отношусь к буддизму и многие его идеи мне нравятся, но согласись, это теория.. есть ли колесо перевоплощений.. можно ли достичь состояния будды..
Сомневаюсь, что это можно реально применить здесь и сейчас, чтобы улучшить качество СВОЕЙ жизни.
Не соглашусь) По той же причине, что описала выше. Я все идеи буддизма применяю в жизнь. Примеры буду рассказывать по ходу разговора.
Можно и это делают - улучшают качество своей жизни)
Первый пример:
Я всегда была крайне обидчивым человеком. И однажды прочла дзен-притчу ( я их обожаю и буду периодически приводить в пример) про то, как

Будду с его учениками обругали,а он не обращая внимания шел дальше мимо деревни, из которой доносились на его счет проклятия и обзывания.
Ученики вознегодовали и просили разрешения у него избить обидчиков! На что Будда сказал, что их проклятия останутся с ними.
-Как это?- спросили ученики.
- Вот смотрите - если человек принес вам подарок и вы его не взяли? Чей подарок?
- Ну того человека.
-Правильно, вы же его не взяли. Так и с ругательствами этих людей. Если я не взЛ это на свой счет, то эти проклятия так и останутся при этих людях.

Знаешь, Саш, у меня прям лампочка в голове включилась. Точно!!- подумала я)) Ну ведь так и есть))
Я пока не могу сказать, что меня невозможно совсем обидеть. И я перешагнула эту тему, но из обидчивого человека, я стала много доброжелательнее) И когда мне кто-то пытается сделать больно или оскорбить, вижу в первую очередь боль в душе у него. Он злобы и боли он это делает. И мне его искренне жаль.
*примеров будет много)

Не практично для здесь и сейчас?)
Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
Кроме того, практически все религии обещают - отложенный результат, в том, случае если ты будешь паинькой и будешь выполнять все каноны - НЕ ЗАДАВАЯ ВОПРОСОВ!!
Вот за что я с религиями даже дело не хочу иметь)

Я и не задавать вопросов?)) Да от меня из несколько эзотерических школ мечтали избавиться, чтобы только я перестала задавать свои неудобные (для них вопросы). Теперь я вне школ) Услышала, что весь мир вокруг разговаривает с нами. И если есть уши, то можно слышать)

Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
Ты управляешь своим состояниям, ты берешь ответственность за свою жизнь, свои отношения с Вселенной и двуногими на себя. НЕ ищешь виноватых в том, что у тебя не получилось, не идешь вымаливать чтобы высшие силы послали тебе мужа красивого, машину красненькую и отпуск на Бали , а берешь анализируешь и.. делаешь что-то по другому, с полным осознанием и присутствием в этом моменте.
Аминь на все)) Виноватых точно не ищешь)) и делаешь что можешь)
Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
Уф.. ну хватит навреное тебя грузить =))
Ты даже не начал меня грузить) И ваще на эти темы вряд ли меня можно перегрузить) Я люблю об этом говорить, анализировать. Какую-то мысль могу ходить и крутить весь день, а то и больше...пока не встроится в схему )) Так что не стесняйся)
Gall писал(а):
29 окт 2018, 15:30
Просто мне человек по имени Шурик, рисуется эдаким простофилей, недалеким типом.. а это Скуууучно!
Скучно не про нас)



Аватара пользователя

Ветреная

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Почетный житель
Сообщения: 4804
Зарегистрирован: 04.12.2017
Награды: 23
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 1467 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Настроение: Приветствую всех

А стоики ли?

Сообщение Ветреная » 29 окт 2018, 20:35

Ничего, что я включаюсь, как тот "И кто- то крикнул из ветвей"(с) ?
Джульетта писал(а):
29 окт 2018, 19:56
И я перешагнула эту тему, но из обидчивого человека, я стала много доброжелательнее) И когда мне кто-то пытается сделать больно или оскорбить, вижу в первую очередь боль в душе у него. Он злобы и боли он это делает. И мне его искренне жаль.
Вот этот момент мне очень интересен.
В чем именно и каким образом проявляется твоя доброжелательность?

Чтобы было понятнее, попробую, насколько у меня это получится, показать истоки
моего интереса именно к этому моменту.
То есть, если тебя оскорбили, тебя это задело и ты ответила агрессивно( опустим возможный диапазон - насколько агрессивно и в какой форме) - это НЕ доброжелательно?
ОК. Вопрос проработан, трансформирован, просветлен. Обидчик высказался, а у тебя на лице- улыбка милосердного сострадания к его проблемам. И тишина.
Ибо.. насколько понимаю, если в этот момент это сострадание высказать, то можно
огрести вдвойне) И.. на мой взгляд- заслуженно)
То есть, получается- верх доброжелательности- промолчать или отпустить без реагирования ситуацию чьей- то мало- человеческой выходки, так как ну-у.. и родилось оно среди гадов.. и видело только гадское.. и на иное, как на гадское неспособно.. поэтому..
доброжелательность и только доброжелательность)
Но в какой форме и что реально будет этим доброжеланием?

такой вопрос)



Аватара пользователя

Автор темы
Gall

Добро пожаловать на форум Благодарность от форумчан 100
Новичок
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 19.10.2018
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 234 раза
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Gall » 29 окт 2018, 20:47

Я вам Леди, обоим завтра отвечу на свежую голову! :)
Так как с вами так увлекательно общаться, что не хочется отписаться для галочки в полглаза. А мозг сегодня уже в режиме энергосбережения! :)


С уважением и прочая и прочая...

Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 29 окт 2018, 20:58

Ветреная писал(а):
29 окт 2018, 20:35
В чем именно и каким образом проявляется твоя доброжелательность?
Лично моя доброжелательность да либо в молчании, либо в юморе)
Юмор - великий дар богов) агрессия в юморе не живет долго. В некоторых случаях, конечно, она перерастает в сарказм. Но я не беру исключительные случаи. В общей массе своей - именно через юмор проявляется доброта души и смех от всего сердца освобождает больше любых проповедей. Я так мыслю)

Ветреная писал(а):
29 окт 2018, 20:35
То есть, получается- верх доброжелательности- промолчать или отпустить без реагирования ситуацию чьей- то мало- человеческой выходки,
По сути да. Но! Здесь серьезное но) Если это не естественно в тебе родилось такая доброжелательная улыбка, то любые попытки сделать ТАК, как кто-то считает нужным сделать, обречены на провал)

Отправлено спустя 40 секунд:
Ветреная писал(а):
29 окт 2018, 20:35
Ничего, что я включаюсь, как тот "И кто- то крикнул из ветвей"(с) ?
Конечно ничего) Велком))



Аватара пользователя

Ветреная

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Почетный житель
Сообщения: 4804
Зарегистрирован: 04.12.2017
Награды: 23
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 1467 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Настроение: Приветствую всех

А стоики ли?

Сообщение Ветреная » 29 окт 2018, 21:10

Джульетта писал(а):
29 окт 2018, 20:58
Лично моя доброжелательность да либо в молчании, либо в юморе)
Отлично)))
Но в чем же, собственно "добро"- по отношению к оппоненту?
В не проявлении твоего "зла"? :kod6v:
Не накормила троллика?
Бедняжка.. голодным останется..
Он с голодухи кого- нибудь другого схомячит))))
Добро ли это для него? :kod6v:



Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 29 окт 2018, 21:18

Ветреная писал(а):
29 окт 2018, 21:10
Но в чем же, собственно "добро"- по отношению к оппоненту?
В не проявлении твоего "зла"?
Не накормила троллика?
Здесь не идет речь о том, что это для оппонента. Здесь идет речь, что по другому ты уже не можешь)

Ну и в том числе да, кормежка кончается)

Мать Терезу однажды позвали на митинг "ПРОТИВ войны" и она отказалась. Когда все стали возмущаться, она что не против войны???
То та ответила- если бы вы меня позвали ЗА мир на митинг, то пошла бы)

Короче говоря, поддерживать протест (любой) - это кормить агрессию в мире. Так вижу.

Вот еще что захотелось сказать. Я человека вижу ...как бы это сказать нейтральным существом. То, что он на себя "напяливает" - эмоциональную одежку - это не человек, это игра эмоций. И рассматривать людей по одежке мне лично уже не интересно. Гораздо интереснее смотреть в саму суть) Поэтому "одежки" могут быть злые, агрессивные, тролликами и пр игровыми персами, но это не суть человека.

*ну это просто ремарка.

**Саш, зафлудили тебе тему стоицизма. А ведь все хочу удосужиться и прочитать выжимку. Чтоб более понимать о чем ты говоришь)
Если ты будешь терпелив, я прочту и более детально на твоем языке стоицизма смогу говорить)



Аватара пользователя

Ветреная

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Почетный житель
Сообщения: 4804
Зарегистрирован: 04.12.2017
Награды: 23
Всего на руках: Заблокировано
Благодарил (а): 1467 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Настроение: Приветствую всех

А стоики ли?

Сообщение Ветреная » 29 окт 2018, 21:26

Джульетта писал(а):
29 окт 2018, 21:18
зафлудили тебе тему стоицизма.
разве?
Разве философия стоицизма, как и любая философия не является по сути,
размышлением о разных сторонах жизни?
хех.. нужно глянуть у Эпиктета- Марка Аврелия- Сенеки
Может у них что- нибудь по сути моего вопроса есть..
Джульетта писал(а):
29 окт 2018, 21:18
Короче говоря, поддерживать протест (любой) - это кормить агрессию в мире.
Это мне понятно))
Но очень непонятно..
Вот просветлился народ(частично.. будем реалистами) до непротивления злу насилия..
Молчат , улыбаются и машут..
Короче, позитивное общение в натуре))
И что?
Злые троллики автоматом своим ходом подобреют?
Зло застыдится и испарится? :kod6v:



Аватара пользователя

Джульетта

Добро пожаловать на форум За 500 постов За 1000 постов
Житель
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 12.09.2018
Награды: 16
Всего на руках: Заблокировано
Откуда: Санкт-Петербург
Знак зодиака: Скорпион
Благодарил (а): 1354 раза
Поблагодарили: 1038 раз
Пол:
Настроение: Дружественное

А стоики ли?

Сообщение Джульетта » 29 окт 2018, 21:42

Ветреная писал(а):
29 окт 2018, 21:26
Злые троллики автоматом своим ходом подобреют?
Автоматом вряд ли)
Ветреная писал(а):
29 окт 2018, 21:26
Зло застыдится и испарится?
Никогда) Зло - это одна из сторон медали, второй стороной является добро.

И спилить одну сторону медали невозможно, чтобы осталось только добро)) Это же дуальная пара. Но! Интерпретация того, что есть зло или добро...вот тут поле не пахано в фантазиях...и у каждого своя версия.

*что хохлу хорошо, то свинье смерть)



Вернуться в «Психология и философия»